La senadora es la encargada por el Centro Democrático para el tema de líderes sociales y es además una de las copresidentas de la Comisión de Paz del Senado. Hablamos con ella sobre las visiones que su corriente política, a la que pertenece el actual gobierno, tiene sobre la ola de asesinatos de líderes y las soluciones que plantean.

Por: Adrián Atehortúa

Notamos que, según el sector que trate el tema, hay una definición de qué es un líder social. Usted es la representante por el Centro Democrático para este tema y copresidenta de la Comisión de Paz del Senado ¿Cómo define usted qué es un líder social?

Yo creo que un líder social es una persona cuya ascendencia sobre un colectivo más grande de personas es significativo, que orienta decisiones y que la gente lo tiene en el entramado social como una persona que toma decisiones, que se pueden seguir esas decisiones que esa persona toma.

El Centro Democrático es el partido del gobierno y desde las campañas electorales se ha caracterizado por una posición radical con respecto a los Acuerdos de Paz de La Habana, que desde un principio plantearon algunas herramientas para garantizar el ejercicio de los liderazgos sociales. Por otro lado, es mucho más frecuente encontrar que son representantes de partidos de izquierda los que han tomado la vocería sobre el tema o los que más insisten en la denuncia de los crímenes contra los líderes sociales ¿Hay alguna perspectiva específica o una alternativa que ustedes planteen, diferente a la que habían dejado los Acuerdos respecto a este aspecto?

Los líderes sociales no tienen nada que ver con los Acuerdos de Paz. En mi opinión, lo que le pasa a Colombia es que opta por decisiones de impunidad y de premio al crimen, que generan violencia. Nosotros ya habíamos hecho un proceso de negociación de paz en los años ochenta que terminó en la Constitución del 91 y nos dijeron que la violencia política se acababa y que la impunidad no era nada en comparación a la consecución de la paz. Y vinieron los años 90 que es la violencia más cruenta que ha tenido Colombia durante su historia reciente. Y a la gente se le olvida por qué: y es porque todos los otros grupos ilegales, criminales que había en el país, decidieron que a ellos también querían negociar con el Estado. Lo que a la gente se le olvida es que las bombas de Pablo Escobar eran bombas porque Pablo Escobar quería negociar con el Estado. Lo de las Farc y su escalamiento violento tenía que ver con que querían un mejor negocio con el Estado. Entonces, cuando uno termina dándole la razón a los violentos a través de las negociaciones lo que hace, en mi opinión, que por eso me parece tan grave este acuerdo en términos de impunidad, es decir que la violencia termina con representación política y con impunidad. Entonces, si usted es un grupo violento de este país, si usted es uno de los siete mil hombres en armas que hoy tenemos después de la desmovilización de las Farc, la pregunta es: ¿usted qué piensa? ¿qué va a seguir delinquiendo? ¿que el Estado ahora sí va a darles una guerra?

Mire, por ejemplo, lo que le ha venido pasando al Clan del Golfo: una organización criminal, mafiosa, terrorista, dedicada al narcotráfico. ¿Y qué es lo que dicen? “Queremos negociar”. Juan Manuel Santos les contesta: no podemos negociar porque ustedes no son una organización política. Ellos entonces se cambian el nombre, echan un discurso político y ahora se llaman Autodefensas Gaitanistas de Colombia. Hoy a nosotros nos da risa, pero yo pregunto: ¿en veinte años nos va a seguir pareciendo una organización simplemente criminal o les vuelven a comprar el discurso político? Creo que el gran problema de Colombia es entender que, primero, no puede haber delitos políticos: nadie por ideologías políticas puede salir a matar a otro colombiano. El monopolio de la fuerza tiene que estar en el Estado. Y nadie, en ninguna circunstancia, puede aceptarlo.

Colombia es el único país en el que el homicidio es conexo al delito político, que el secuestro, que el narcotráfico. Ese mensaje a futuro lo que termina haciendo, en mi opinión, es alentando a los grupos criminales que piensan que también tienen una oportunidad de una negociación, y para que negocien con ellos lo que tienen que hacer es muchísima violencia. Y que cuando sean lo suficientemente violentos y digan, como decía las Farc, “es que no nos pudieron derrotar”, entonces van a negociar y obtener todos los beneficios. Entonces, lo que me parece que el país ha ido construyendo es un ciclo de legalización de las violencias, que es absolutamente inaceptable. Ese ciclo no solo lo ha vivido Colombia: si uno analiza el proceso de negociación de El Salvador encuentra un fenómeno muy parecido. Se suponía que El Salvador hacía la paz, quedaba todo arreglado y quedaron con bandas criminales que volvieron a poner en jaque al Estado. Entonces ya se habla en El Salvador de negociación con esas bandas criminales.

Yo creo que la aproximación a la solución negociada no puede incluir impunidad ni representación política, porque entonces los otros grupos ilegales terminan pensando que ese camino también es para ellos. Entonces, aquí hay que distinguir procesos donde usted solo tiene una amenaza: ETA, o el IRA, donde usted solo tiene un grupo y el resto de la sociedad es totalmente organizado. Es decir, usted solo tiene una fracción muy pequeña de la sociedad desorganizada y en general usted logra solucionar eso y todo funciona pacíficamente. Colombia no es ese caso. Colombia tiene unas economías ilegales que han promovido la ilegalidad, que son especialmente el narcotráfico, la minería ilegal, que termina generando unas estructuras criminales que requieren caos social para poder mantenerse. Entonces lo primero que usted necesita es que el Estado no llegue, que la ciudadanía se someta a las decisiones de los violentos y no de los líderes sociales o de los líderes políticos. Que los violentos tengan control político de la población. Y que pueda mantener el Estado lo más lejos posible. Entonces dicen: “es que Colombia no tiene Estado en todas las regiones”. Claro, es que Colombia no tiene Estado por una circunstancia de la dificultad de su territorio y de la incapacidad del Estado de organizarse. Pero también por una decisión de los grupos criminales de impedir la entrada del Estado en esos territorios, de impedir la entrada de los mercados en esos territorios, de impedir la explotación mineroenergética, de que llegue cualquier empresa, porque todo eso rompe el control que usted tiene sobre las poblaciones. Yo creo que eso durante el gobierno del doctor Uribe se logró con mucha eficacia, que el Estado volviera a retomar, al menos territorialmente, Colombia y que los violentos se tuvieran que replegar.

Durante el proceso de negociación de La Habana lo que pasó fue que se descuidó el territorio. Entonces los grupos ilegales, que ahora son disidencias, el ELN, y cuanto grupo criminal hay, pues termina volviendo a retomar el territorio y el primer síntoma que tiene eso es el asesinato de líderes sociales. ¿Y para qué los matan? Para ellos asumir el control de la comunidad. Cuando usted tiene a alguien que es el que toma decisiones por la comunidad, al que la gente sigue, y usted lo destruye, la gente tiene que buscar refugio en otro liderazgo y en general toman ellos el control: ellos solucionan los problemas sociales, ellos imparten justicia y deciden qué se puede hacer. Eso en principio suena bien, pero no es así porque no es que vayan a hacer un Estado como el Estado de Derecho. Ellos son una estructura criminal y deciden que un día se van a llevar a su hijo reclutado, que se van a llevar a su hija de esclava sexual, que usted tiene que seguir sembrando coca, que no puede reclamar la tierra porque ya hicieron un gran negocio con un gran usurpador de tierras, y así sucesivamente los ciudadanos empiezan una pérdida de derechos cuyo primer síntoma es la pérdida de líderes sociales.

En entrevistas anteriores, fuentes de diferentes sectores coinciden en esa ausencia del Estado que usted señala, pero también en la falta de voluntad política como la principal razón por la que en este momento se presentan los crímenes. ¿Usted cree que no hay voluntad política en este momento por parte del Estado para garantizar la vida y el ejercicio de los líderes sociales?

Todo lo contrario. Si usted analiza todo lo que ha venido pasando en el Estado colombiano es una gran profesionalización del Ejército. Lo que el gobierno Duque ha logrado es aumentar el número de operaciones, disminuir el número de muertos tanto de la fuerza pública como de integrantes de estructuras criminales, disparar el número de capturas (datos que te podemos dar), ha logrado disminuir el asesinato de líderes sociales. Que eso no le gusta contarlo a la izquierda, pero es verdad. Las cifras no mienten. Durante el gobierno de Santos el homicidio estaba en aumento. Él termina el proceso y empieza a dispararse el homicidio. El gobierno Duque empieza a disminuir la tasa de homicidio, vuelve a tener control territorial, que por supuesto no es fácil: cuando usted tiene siete mil hombres en armas y 210 mil hectáreas de coca… es que a la gente se le olvida cuál era la dinámica de la violencia de las Farc. Era el Ejército fumigando, golpeando los cultivos ilícitos, dando golpes a las estructuras criminales, y las Farc vengándose, tomándose los pueblos pobres de Colombia y dinamitándolos. Esas eran las dinámicas: enfrentamientos de las Farc con el Ejército eran los menos, a ellos les gustaba irse a tomar un pueblo un domingo de mercado, poner un carrobomba o entrar con armas y matar un poco de gente y que el Ejército tuviera que repeler y esconderse en las casas de los civiles. Entonces, lo que hay en el fondo de la violencia colombiana es la ilicitud de los negocios que es una cosa que viene con nuestra historia, porque Colombia ha venido con el oro, y luego fue el caucho, y luego la coca y así sucesivamente: siempre hay un negocio ilícito que ha logrado mantener una fracción importante de la población fuera de la legalidad. Y para mantenerse generan toda la violencia contra el Estado.

En regiones donde usted pudiera tener control, como por ejemplo en el Cañón de Las Hermosas durante la época de las Farc: lo que había que llevar allá era inversión, era llevar el Estado. Pero entonces, si usted, por ejemplo, mira la política que tuvo el presidente Uribe de generar una mega hidroeléctrica en el Cañón de Las Hermosas, claro, muy bueno por la energía, pero fundamentalmente era porque la llegada de la hidroeléctrica es llegada de mercado, de empleos formales, es llegada de carreteras, es gente entrando y saliendo, es romper el hermetismo de los territorios que están ocupados por los violentos, pero claro: ¿qué utilizan hoy todos los grupos ilegales? La protesta social para evitar que el Estado pueda llegar, que la empresa privada pueda llegar para poder mantener la ilegalidad en los territorios. Entonces, todo hace parte de un gran entramado criminal, que me parece que no hay que confundir los legítimos reclamos de una ciudadanía que protesta, con la utilización, instrumentalización de la ciudadanía para generar unas protestas para que el Estado pueda llegar.

Aquí la gente se queja mucho de que no hay Estado, pero ¿qué es el Estado? el Estado no es una oficina. El Estado es que haya empleo formal, el Estado es que haya jueces, que usted no dependa de organizaciones criminales sino que ocupe ese lugar las instituciones que le corresponde. Y eso requiere inversión, que no solo hace el Estado sino también el sector privado. Entonces el rechazo al sector privado, el discurso anti-sector privado, va amarrado con el deseo de dominación.

En esa relación de líderes sociales – presencia estatal ¿cómo se ponen de acuerdo en una comisión como la Comisión de Paz del Senado, integrada por representantes de corrientes diversas y hasta opuestas si, como usted misma señala, hay diferencias de fondo sobre el tema que es urgente y delicado?

No, no nos ponemos de acuerdo en todo porque, por supuesto, aquí hay quienes quieren decir que el gobierno es un poco el que está asesinando a los líderes sociales, que es con complicidad del gobierno que se asesinan a los líderes sociales. Eso es absolutamente aberrado e inaceptable. Nosotros creemos que es todo lo contrario. Mire, por ejemplo: de los líderes sociales asesinados, la moda dice que son quinientos. Y la ONU dice que son 257. De esos 257, la Fiscalía ha resuelto el 57 por ciento de los casos. Es decir, más de la mitad están ya resueltos. Y qué es lo que han descubierto: la mayoría no tenían filiación política. Solamente el 30 por ciento tenían filiación política. De ese 30 por ciento, los asesinatos se reparten casi entre todos los partidos: hay asesinatos de líderes del Centro Democrático, del Partido Conservador, del Partido Verde, de las Farc… de todos los sectores. Entonces, decir que hay una persecución de un sector político no es cierto, porque está repartido según las zonas y según la representación.

Lo segundo que es muy importante decir: cuando se mira cuando los matan las estructuras criminales, se descubre que el mayor asesino de líderes sociales son las disidencias de las Farc. Eso tampoco lo cuentan. De las cifras que tiene la Fiscalía, de los 158 casos esclarecidos, 57 por ciento fueron grupos armados, y de esos, 13 por ciento son las disidencias de las Farc, 10 por ciento el Clan del Golfo, el 8 por ciento el ELN y el 4 por ciento el EPL. Entonces, si usted quisiera mirarlo así, la violencia política sigue matando a los líderes sociales en Colombia porque las disidencias de las Farc alegan que ellos también tienen un discurso político, el ELN también y el EPL también. Y si usted suma todo eso, estamos diciendo que un 27 por ciento de los asesinatos los está cometiendo la violencia política. Luego, entonces, ¿de qué sirvió la negociación de La Habana?

Entonces ¿en qué cosas sí están de acuerdo y en cuáles no dentro de la Comisión?

Nosotros creemos que esto tiene una gran marca de que son las grandes estructuras criminales de este país las que están matando a los líderes sociales. Pero ellos no: ellos consideran que son el Estado. Nosotros bajo ninguna circunstancia podemos aceptar eso porque las cifras son muy claras. Las fuerzas armadas han tenido tres de esos delitos y un caso por la Policía Nacional. Entonces, yo creo que es muy importante decir que cuando se han visto las cifras de la Fiscalía, los 257 líderes de los que habla la ONU, 158 ya los esclareció la Fiscalía, y ahí están los resultados.

Tampoco nos ponemos de acuerdo en la incidencia del narcotráfico en estos crímenes. Usted mira las zonas donde están asesinando a los líderes sociales y son las zonas de cultivos ilícitos. Pero la izquierda sostiene que no tiene nada que ver, que los cultivos ilícitos están ahí independiente de la población. Pero tiene mucho que ver. Precisamente por eso, los cultivos ilícitos y la minería ilegal están muy mezcladas con las estructuras criminales esas violentas: si usted, por ejemplo, es un líder de sustitución de cultivos, entonces lo matan para que todo el mundo entienda que no se puede salir de los cultivos ilícitos… si usted es una persona que va a reclamar tierras, como hay cultivos ilícitos y ellos tienen el control del territorio, no les interesa que nadie nuevo entre ni que haya perturbaciones en cómo están funcionando los negocios. Y lo mismo con la minería criminal. Entonces, aquí hay que entender que esto tiene mucho que ver con esas economías ilegales asentadas en el territorio. Eso no lo acepta la izquierda.

En qué sí estamos de acuerdo: en que el gobierno tiene que actuar. Estamos en desacuerdo en que nosotros creemos que el gobierno sí está actuando, tiene una mesa de acción inmediata, ha logrado reducir el número de asesinatos de colombianos y de líderes sociales. Y se ha hecho un gran esfuerzo por actuar oportunamente. Ahora: es muy difícil proteger a los líderes sociales. Por qué, como usted me lo preguntaba, ¿cómo define usted un líder social? ¿cómo sabe usted cuál es el líder social? ¿cuántos líderes sociales hay en Colombia? ¿Cuánto vale protegerlos a todos con esquemas de seguridad? Entonces digamos que se está haciendo lo que se puede.

Hay que recordar que siempre se dijo que el proceso de La Habana traería más violencia. Ellos hablaban, Jaramillo hablaba que es que los postconflictos son más violentos pero que duran tres generaciones. Entonces ahora ya no les parece normal que el postconflicto sea violento. Ahora les parece que debiéramos estar en paz y que es culpa del gobierno Duque la violencia. Es culpa de la negociación de La Habana que legalizó la violencia como mecanismo de negociación con el Estado.

En diciembre pasado, la Comisión le hizo un llamado al gobierno justamente para que actuara al respecto ¿han recibido o deberían recibir una respuesta por parte del gobierno?

El gobierno ha hecho muchísimo. Tiene el decreto de acción inmediata, tiene los resultados, tiene a la Fiscalía trabajando en el tema… pues, el fiscal que salió, el doctor Néstor Humberto estaba muy comprometido con el tema, trabajando en muchísima coordinación con el presidente Duque para lograr judicializar todos los crímenes en contra de cualquier líder social.

Ahora, también es importante tener una estrategia, pero, como digo, tampoco es que haya una estrategia de varita mágica, si eso fuera tan fácil ya se hubiera tomado. Lo que sí destruye mucho el país son las afirmaciones de que hay asesinatos sistemáticos de líderes sociales, como patrocinados por el Estado, que es lo que pretenden ellos hacer ver, como que el Estado está mandando a matar líderes sociales, pero ¿con qué propósito? ¿para qué? No es cierto. Lo que hay son las violencias en un territorio donde no dejan entrar ni al Estado ni al sector privado.

Independiente de quien sea señalado, ¿por qué considera que este fenómeno de asesinatos y crímenes contra líderes sociales no es sistemático?

Yo no creo que haya asesinatos sistemáticos. Sistematicidad implica que haya un plan de matar líderes sociales. No creo que haya un plan de matar líderes sociales. Se han ido matando de manera… cómo diríamos eso… no-sistemática, si se quiere poner en alguna palabra. Los van matando según la necesidad del grupo criminal que esté ahí. Pero no es que haya un plan de “vamos a matarlos”. Es más como… orgánico, por así decirlo. La organización criminal es así. Mata líderes sociales, y también mata campesinos, y también recluta niños… y no es que sea como un gran plan maestro, como centralmente planificado… no creo que sea centralmente planificado que sugeriría la sistematicidad.

Uno supondría que ustedes en el Centro Democrático, por ser del mismo partido del presidente, tendrían más cercanía y más comunicación con él. Si es así: ¿él les ha dicho algo sobre la situación de los líderes sociales?

Claro. Que hay mucha preocupación sobre el tema y que se están tomando todas las medidas necesarias y que las cifras hablan de que se está logrando una reducción en el asesinato de líderes sociales frente a lo que recibimos del gobierno Santos.

Varios de los entrevistados en este especial coinciden, como usted lo dice, en que no estamos en la peor época para ser líder social en Colombia porque ha habido décadas mucho más crudas, pero que no por eso deja de ser urgente y hay que trabajar mucho para que se logre su protección. No sé cómo se perciba al interior del Senado, pero entre la ciudadanía el Congreso, en general, no goza de una buena reputación por su inoperancia, su dedicación o su empeño para trabajar en general ¿Usted no cree que son un poco vagos en el Congreso cuando se trata de hacer su trabajo, sobre todo en estos temas urgentes? Por ejemplo en enero estaban de vacaciones y en menos de un mes ya habían matado a 19 líderes sociales…

Lo que pasa es que el Senado no ejecuta. Lo que nosotros podemos decir como parlamentarios es parlar. Entonces aquí se dejan las constancias, se dice lo que se puede hacer… pero el Congreso no es un ejecutor. Entonces, a veces la ciudadanía está esperando del Congreso cosas que el Congreso no puede hacer. Aquí se generan los debates, se generan las alertas, se oyen las voces, pero es el Ejecutivo y los jueces son los que tienen que actuar.

Uno se pregunta más bien por qué la justicia no está condenando más rápidamente a los asesinos. Por qué no logramos una justicia mucho más eficiente en términos de la solución de los conflictos en lo local. Muchos de eso asesinatos de líderes por particulares tienen que ver con esa cultura de la violencia que se asiente esa solución de conflictos por la mano propia y no a través del Estado. Entonces, esos no son problemas del Congreso. Son problemas de funcionamiento de la estructura del Estado. Ahora, yo creo que el Congreso ha cumplido y no veo ningún sector de los partidos políticos que no tenga una preocupación genuina por los líderes y que no esté pensando en buenas estrategias para defenderlos. Si usted revisa la cantidad de intervenciones de cada partido sobre líderes sociales las va a encontrar en todos. Yo he hecho… no sé, diez o veinte… y tratamos de denunciar por Twitter y de lamentar las muertes, pero aquí hay una cosa que es mucho más de fondo que son las economías ilegales y las estructuras criminales que están asentadas en los territorios. Y si este país no decide unirse como monolíticamente en contra de esas estructuras criminales y en contra de la utilización del territorio con fines ilícitos va a ser muy difícil derrotarlos. Lo que termina pasando es que uno dice “vamos a llevar tal inversión, una hidroeléctrica…”, alguna obra grande con la que usted pueda transformar una región… entonces no: protesta social porque no queremos la inversión. A veces es cierto y la gente quiere protestar frente a la hidroeléctrica. Pero muchas veces son las estructuras criminales evitando que el Estado pueda llegar. Entonces estamos en unas cosas muy sin salida ¿no? Que si no logramos ponernos de acuerdo en que hay que rechazar el narcotráfico, la minería criminal y hay que combatirlas con todas las herramientas que haya, Colombia va a quedar siempre suspendida en esa imposibilidad de avanzar en el territorio. Es que lo que veo es que el territorio no se logra tener control porque hay fuerzas evitando la entrada del Estado: un Estado bien paquidérmico, bien poco eficiente y encima de todo un escudo gigantesco que evita que entre. Si nosotros no somos capaces de romper el escudo para que el Estado pueda entrar entre todos, es muy difícil.

De 1 a 10 ¿usted cómo calificaría el trabajo y la dedicación del Congreso con respecto al tema de líderes sociales en específico?

Yo diría que estamos en un 8.5. Creo que ha habido una gran conciencia, ha habido un gran debate. En la comisión se han hecho muchos llamados y lo que creo es que, como todos los problemas, no es fácil de solucionar. Si fuera fácil, usted ya lo habría solucionado: el problema de identificación de los líderes a tiempo, el problema de a quiénes se protege y a quién no… se ha hecho un trabajo: la líder de Santander de Quilinchao, por ejemplo, que la salvó su escolta de la UNP… muchas historias son iguales. Ahora, hay muchas personas que en Colombia no necesitan esos esquemas de seguridad y hay muchas que sí los necesitan. Determinar eso es un trabajo difícil e identificar los líderes, que son tantos y en un territorio tan grande…

¿Usted se ha podido reunir con líderes?

Muchos, claro…

¿Cuáles son las necesidades que más le manifiestan a usted?

Eso depende: hay que entender que los líderes sociales no son de un partido. Cada partido tiene sus líderes y son líderes distintos. Los líderes sociales asesinados del Centro Democrático, por ejemplo, sienten que muchas de esas organizaciones de izquierda están metidas con grupos ilegales y que cuando ellos atacan esas organizaciones los grupos ilegales los matan a ellos. También sienten que el ser uribista en muchas regiones de este país le cuesta la vida… y nosotros hemos visto el efecto de eso. Por ejemplo, en la campaña de Óscar Iván Zuluaga, en la primera vuelta, el municipio de Piamonte fue el único del Cauca donde ganó y al otro día fueron asesinados tres líderes del Centro Democrático que manejaron la campaña. Y por supuesto, en la segunda vuelta perdimos. Entonces, claro, hay intereses políticos, pero yo no diría que son de los partidos de izquierda, jamás se me ocurriría pensar que, aunque fuera beneficiario Juan Manuel Santos de esa elección, tuviera que ver algo con el asesinato de los líderes. Yo creo que las estructuras criminales que están allá toman partido y deciden qué les conviene más políticamente. En muchos sentidos ni siquiera tiene que ver con que los líderes de izquierda van a defender las estructuras criminales si no, por ejemplo, que favorece que no debe haber mega obras en los municipios. Como eso ellos lo quieren, entonces escogen un líder de izquierda que defienda eso, no porque el líder los esté protegiendo a ellos, yo no quiero decir aquí eso, sino que creo que uno debe hacer las mejores interpretaciones posibles y así se acerca más. Yo no quiero creer que la izquierda colombiana está asociada con la criminalidad, ni lo pienso. Creo que ellos utilizan lo que les conviene de lado y lado: en algunos sitios matan al de izquierda porque está promoviendo la sustitución de cultivos ilícitos, porque como en los acuerdos de La Habana quedó que iban a haber sustituciones voluntarias, entonces el líder de izquierda está muy empoderado, entonces deciden matarlo para que nadie se salga de los cultivos ilícitos. O por ejemplo las defensas ambientales, que las puede hacer cualquier partido.

Lo que hay que entender es que el sector público ojalá se diera cuenta de que unidos seríamos mucho más capaces de lograr cosas que simplemente echarnos la culpa a nosotros, como lo hace la izquierda: decir que es el Estado, el gobierno o el Centro Democrático. Yo creo que eso no tiene nada que ver. Si la izquierda fuera generosa con el país y pensara en que unidos somos mucho más capaces contra los violentos y que los violentos no son de nadie, no debieran ser de nadie, así avanzaríamos más.

¿Cuál sería entonces ese estado de cosas ideal para que uno pueda ser líder social en Colombia sin que lo vayan a matar?

Las condiciones son, por supuesto, la generación de mayor mercado en Colombia para que podamos tener una economía mucho más competitiva que crezca económicamente y ayude a superar la pobreza. Necesitamos, por supuesto, control del territorio por parte del Estado y eso incluye el monopolio de las armas. Abolir cualquier idea de que la política justifica cualquier tipo de violencia, que no haya ningún tipo de delito político posible: los delitos son delitos y punto. Y la consolidación de una legalidad que empieza porque haya una justicia que funcione y una capacidad económica que le permita a la gente vivir bien.

Recientemente hubo una visibilidad mediática sobre el tema, pero parece que cada vez se le da menos tratamiento, aunque los crímenes contra los líderes no paran. Entre la gente eso puede generar más desinterés o desinformación ¿usted cómo le explicaría al colombiano de a pie la gravedad de lo que está pasando con los líderes sociales?

Es muy grave que maten a un líder social porque cuando usted mata a un líder social lo que hace es debilitar a la comunidad, y cuando se debilita a la comunidad le queda más fácil a los violentos tomar control de ella. Y toman control de ella para evitar que el Estado pueda entrar. En la medida que usted pueda manipular las comunidades y obligarlos a estar del lado de la ilegalidad y no tener líderes que promuevan la legalidad, que es lo que finalmente cualquier líder político promueve, si es un líder positivo no-criminal (porque también habrá líderes criminales), pues lo que usted promueve es legalidad. Es Estado. El líder es el representante más primario de la estructura democrática y cuando usted lo mata, el poquito Estado que había lo va sacando.

¿Cree que en Colombia los ciudadanos son conscientes de eso?

Yo creo que muchos colombianos son conscientes, pero tiendo a pensar que los colombianos somos muy conscientes de las dificultades. Lo que pasa es que en este país también ha pasado una cosa terrible y es que tantos años de violencia no es que no nos hayan hecho conscientes sino que nos han hecho indolentes. Es como que la gente se acostumbra al dolor humano.