Ha pasado un mes desde que el periodista y presidente de la Federación Colombiana de Víctimas de las Farc (Fevcol) tuvo la aprobación por parte de la Registraduría para recolectar firmas del referendo con el que propone reformar la JEP, el Congreso y las altas cortes. En entrevista con Hacemos Memoria habla de sus intereses, métodos y progresos.

Por: Adrián Atehortúa

¿Cómo o de dónde salió la idea de este referendo?

Esto es producto de muchos años de seguimiento y de investigación del conflicto, de confrontar fuentes después de estar muy cercano a la renegociación del proceso.

Empezamos a detectar que, sin que se hubiera empezado el proceso de paz, ya en las cárceles se estaba hablando de cómo vincular narcotraficantes al nuevo sistema que surgiera de la negociación. Cuando empezó a avanzar el proceso, empezamos a tener información de cómo los narcotraficantes se reunían en las cárceles para, literalmente, diseñar articulados que les favorecieran a ellos. Ahí los narcos ya no eran ni de la izquierda ni de las Farc ni de la ultra derecha ni de los paras, sino que eran narcos civiles, purasangre que no han tenido ningún vínculo con el conflicto distinto al de lucrarse. Y todos empezaron a abrirse caminos para tener beneficios en la nueva jurisdicción. Los narcos que estaban en Estados Unidos vieron la oportunidad de ser acogidos por esa jurisdicción para evadir la justicia en Colombia, porque esos que están extraditados tienen que llegar ahora a rendir cuentas en Colombia por todos los crímenes y delitos que cometieron acá. Por ahora están pagando el delito de enviar droga a Estados Unidos, pero ahora tienen que venir a Colombia a seguir pagando sus crímenes. Y ahora, para evitar eso, estos señores pagan millonadas para que los incluyan como guerrilleros o como actores del conflicto, o prometiendo que van a decir la verdad para que los cobije la jurisdicción especial.

Entonces, nos damos cuenta de que hay unas reuniones de equipos asesores de las Farc, asesores de los narcos y de otros grupos de delincuentes en Colombia. Todos se unieron y a través de vacas que hacían unos y otros, han permeado las cortes, la justicia, han logrado permear decisiones, conceptos que hoy están afectando la sociedad y la consciencia del ciudadano de a pie. Ejemplo: la Corte Constitucional acaba de conceptuar favorablemente el consumo de la dosis personal so pretexto del libre desarrollo de la personalidad. Digamos que el libre desarrollo de la personalidad es parte de la decisión del individuo, que si lo hace en privado o en público se vuelve competencia de la policía. Pero esa es una de las estrategias que venía trabajando el sector industrial del narcotráfico. Digamos que ahí no tenga nada que ver y que lo hizo la Corte a consciencia. Pero que venga la misma Corte a conceptuar que el narcotráfico es un delito conexo a lo político significa que el narcotraficante que diga que necesitó traficar para hacer política o el político que diga que necesitó del narcotráfico para financiarse, es justificado. Y estamos en el país que más produce droga en el mundo. Y la Corte Constitucional conceptúa favorablemente sobre eso.

Esos conceptos no fueron gratuitos. Se pagaron. Y se pagaron miles de millones por esos conceptos. Luego, empezamos a investigar cómo hubo reuniones para crear articulados que favorecieran a estos grupos de narcotraficantes. Hubo reuniones en la cárcel La Picota, hubo reuniones lideradas por alias ‘Gordo lindo’, donde alias ‘Otoniel’, del Clan del Golfo, ya no son enemigos de los narcos de las Farc, sino que ya todos son amigos. Y aparecen todos juntos vendiéndole la idea al país de que van a hacer la paz cuando realmente están utilizando el concepto de paz para ser incluidos en una jurisdicción que les ayude a evitar la extradición.

Aquí el tema es netamente evitar la extradición, evitar que les incauten los bienes, las propiedades, evitar que la justicia proceda contra los bienes adquiridos ilícitamente. Y si nos vamos a analizar al detalle, nos damos cuenta de que la JEP reconoce a unos testaferros de las Farc, que son los Moro Urrea, como víctimas. Esos señores son testaferros de las Farc que le manejaban dinero a Romaña y al frente 53. Y ahora la JEP los reconoce. O sea, los protege y los reconoce como víctimas. Y así por el estilo están todos los testaferros de las Farc, buscando proteger sus propiedades.

Cuando vemos todo eso y sabemos por dentro cómo se negociaron… (A mí me han llamado abogados, me he reunido con abogados que me dicen: “mire, don Herbin: a mí me toca hacer esto, pero yo quiero que usted denuncie porque si yo denuncio me matan o me desaparecen a mí o a mi familia… pero está pasando esto, me tocó reunirme con este, me tocó llevarle plata a este familiar o a este lobista de la corte”) entonces, yo estoy metido en la colada, conociendo por dentro: ahí es donde nace esta iniciativa de decir “aquí hay que hacer algo”. Y ese “algo” no va por poner una denuncia penal, no va por hacer una denuncia en los medios de comunicación, porque yo ya veo que eso no prospera. Entonces, hagamos algo que genere un precedente y que cambie este país. ¿Qué es? vamos a depurar las cortes. Depurarlas es: a quitar los que están ahí. Yo sé que ahí hay una gente que no tiene nexos con la corrupción, que son limpios, pero eso es igual a cuando usted tiene un brazo engangrenado y tiene unos miembros que funcionan y sirven y los otros no… el brazo está corrompido. Está podrido. Entonces lo que hay que hacer para salvar el resto del cuerpo es amputar el brazo, no hay de otra.

Aquí estamos atacando o depurando (depurando, mejor. No atacar) un sistema corrupto. Ese sistema de “yo me elijo, tú me eliges”, el magistrado controlado por el congresista, y luego el congresista deja de ser el alfil del magistrado; y el gobierno de turno tiene unos magistrados de bolsillo y el otro tiene otro, las mafias tienen otros… es decir, es una confabulación de intereses donde la justicia al final está al servicio de las mafias y no de la sociedad. Entonces, vemos toda esa corrupción dentro de las altas cortes y que de esas altas cortes nace un apéndice corrupto que es la JEP, que la usan como un paraguas para protegerse de la justicia tanto en Colombia como en el exterior. Si usted es conocedor de eso en el detalle, ¿usted qué hace…? Yo entré en desesperación unos días y dije: “me voy del país. Esto no merece estar aquí, esto no merece hacer nada”. Pero después yo dije: aquí hay que hacer algo. Y ahí es donde empiezo a buscar normas jurídicas, constitucionales, democráticas que nos permitan acudir a una medida aplicativa que tuviera unos efectos que nos dieran unos cambios.

Hay actos legislativos de aplicación inmediata que no nos servían. Entonces buscamos medidas especiales bajo un plebiscito, bajo un referendo. El plebiscito es opcional de ser aplicado o no, en cambio, el referendo tiene un mandato. Entonces nos fuimos por el referendo, lo estructuramos con unos abogados que me asesoraron, se lo presenté a unos exconstitucionalistas y me dijeron: “Herbin, eso es”. Que es muy difícil, sí. Pero eso es. Y a mí me han gustado las cosas difíciles. Yo dije: “me le mido a esto”. Ellos me decían: “tiene que haber una persona que le ponga la cara a esto”. Y yo dije: “yo se la pongo”. “Herbin, lo van a matar”. Y dije: “bueno, no sé… yo le pongo la cara”. Lo radicamos pensando que eso no iba a pasar porque me decían que lo más seguro es que no lo dejarían pasar. Y resulta que pasó. Y hoy estamos de frente a recoger firmas para un referendo aprobatorio que le propone al país crear una sala en la Corte Suprema de Justicia, le propone remover a todos los magistrados y con los magistrados nuevos crear esa sala especial, y al aprobarla por voto se deroga la JEP. Pero esa sala no tiene facultades para cambiar nada de lo pactado en los acuerdos. O sea, no le estamos quitando nada a los acuerdos, nosotros lo que venimos es a cambiar al administrador del parqueadero. Entonces, esa sala va a administrar justicia con las mismas garantías y condiciones que se dieron en los acuerdos para que los que están cumpliendo los acuerdos, desmovilizados, sea Timochenko o el más humilde guerrillero del monte, tengan las garantías.

Aquí los únicos que deben tener temor son los que siguieron delinquiendo después de los acuerdos. O los que utilizaron los acuerdos para meter narcos. O los funcionarios públicos que recibieron plata para confabularse y prevaricar y meter delincuentes y hacerlos pasar por guerrilleros… todos los que hayan cometido delitos se van a joder. Pero los que estén cumpliendo el acuerdo, que se queden tranquilos. Si Timochenko no ha delinquido, si ninguno de ellos ha delinquido, yo sería el primero en defenderlos.

Y usted dice tener pruebas de todo eso…

No solo pruebas, tengo radicadas las denuncias en la Fiscalía contra la directora de la JEP por esos delitos. Por prevaricato.

¿En qué consiste exactamente el referendo que usted está persiguiendo?

El detalle es el siguiente: hay corrupción en las altas cortes, hay corrupción en la JEP y hay corrupción en las justicia. Tenemos, bajo una oportunidad jurídica, democrática, que la reconoce la constitución en el artículo 378; que decirle al ciudadano de a pie que tome una decisión: ¿quiere que esa corrupción continúe en la justicia o quiere que la cambiemos? Si no quiere que continúe, firme este referendo, pone su nombre, la fecha y la firma.

Tenemos que recolectar once millones de firmas. Es una cosa quijotesca loca. Pero no imposible. Una vez el referendo quede reconocido por la registraduría, si llegáramos a superar los 9 millones 200 mil firmas (yo le apunto a once) el referendo tiene el 20 por ciento por encima de los apoyos que se necesitan para las medidas de participación ciudadana. En ese caso, el referendo va a ser reglamentado en el senado con reglamentación de forma, no de fondo. Eso quiere decir que le harán una corrección ortográfica, una coma, modificarán el texto sin perder el sentido o el espíritu del referendo… es que es más, el texto es casi intocable, y se configura la pregunta que tiene que ir ya en los formularios de votación para que la gente diga ‘sí’ o ‘no’. Son dos preguntas nada más.

¿Cuáles serían las preguntas?

“¿Aprueba que en este referendo se cree una sala en la Corte Suprema que reemplace la JEP y se remuevan a todos los magistrados de las altas cortes?” “¿Aprueba que en este referendo el Congreso de la República se reduzca a ochenta curules Senado y ochenta curules Cámara?” ‘Sí’, ‘No’. Y pare de contar.

Ahí está la reforma política que los políticos no han querido hacer y que no han querido hacer porque están metidos en la corrupción también y la reforma a la Justicia que tampoco la ha hecho el Congreso porque los políticos están, justamente, enfrentando las altas cortes y ellos son objeto de las altas cortes. Les tienen terror, les tienen miedo. Cuando las instituciones no son capaces de reformarse por dentro hay que reformarlas por fuera. Ya que no pudieron hacerlo ellos, la ciudadanía lo hace.

Entendido. ¿Cuál es su opinión de la JEP?

Mi opinión de la JEP es que… digamos que no es opinión, es conocimiento de causa. La JEP está ideológicamente orientada a preferir la investigación de casos que vayan contra agentes de Estado y contra grupos que, digamos, afectaron intereses de ciudadanos, como paramilitares. Y eso está bien porque todos hemos sido víctimas. Yo he sido víctima del Estado, de los paramilitares… Pero no puede en razón de unos excluir a otros. ¿Cuál es la preferencia que hay? Que los delitos que son crímenes de lesa humanidad, crímenes atroces que ponen en evidencia las actuaciones de las Farc los han omitido. Los han mimetizado. No los han permitido declarar, no han permitido que se conozcan. Y tenemos cientos de casos –ya el país los ha visto, como las violaciones de las niñas de Rosa Blanca- que la JEP no ha escuchado todavía. Se han hecho denuncias de ellas, por ejemplo, y la JEP solo ha recibido tres casos. Y les pidieron que denunciaran en privado, y ellas dijeron que querían hacerlo en público frente a nuestros victimarios. No ha sido posible.

Los casos de secuestro: han sido escuchados los más famosos. Los del edificio Miraflores, los de los políticos del Valle… Pero es que ellos no son más de cuarenta personas que tuvieron alta significación para el país por ser personas públicas, frente a más de 24 mil casos que las Farc hicieron y que todavía no han sido recibidos, no han sido escuchados. Entonces notamos que hay una preferencia por la línea ideológica de la víctima: el que vaya a denunciar a las Farc, no. Pero el que vaya a denunciar al Estado, hay una preferencia. Entonces, por qué a mí me reciben la posibilidad de las denuncias frente a acciones que cometió el Estado y por qué no me reciben el secuestro que me hizo las Farc. Entonces vemos esa trazabilidad ideológica para recibir los casos.

Es decir, usted cree que la JEP está sesgada…

Totalmente. Y si le hacemos investigación a la gente que hace parte de la JEP, hay funcionarios que vienen del grupo jurídico Albear Restrepo, vienen de grupos ideológicos como Larga vida para las mariposas, que son organizaciones netamente creadas y nacidas al interior de las Farc y ese grupo de abogados son los que ahora defienden las víctimas… ¿cómo voy yo a permitir que los abogados que han defendido por toda la historia a la cúpula de las Farc –que están ahora acreditados por el Sistema Autónomo de Asesoría y Defensa (SAAD) de la JEP- vengan a ser los que ahora defiendan mi caso? ¿cómo yo voy a creer en ellos? Es imposible. Y a todas las víctimas de las Farc las están sometiendo a que las defiendan los abogados que fueron de bolsillo de las Farc. Eso es absolutamente contraproducente para la víctima. ¿Qué dice ahí la víctima? “Yo me voy de aquí”.

Entonces sobre bases absolutamente probadas y asideros probados es que yo les digo que el SAAD es un nido de defensores de las Farc que ahora van a defender supuestamente a las víctimas de las Farc, es decir, a los enemigos de las Farc. Hay un conflicto de intereses, hay un sesgo ideológico. Entonces estamos diciéndole a la JEP que tiene que cambiar eso. Tiene que modificar eso. Pero si nos vamos más allá, recordemos que los magistrados que integran la JEP fueron escogidos por un comité que fue nombrado por las Farc y que son de ideología similar a la de las Farc. Entonces nosotros lo que decimos es ¿por qué tenemos que tener en un país que ha tenido una guerra de cincuenta años un tribunal ideológicamente vinculado con uno de los actores del conflicto? ¿por qué no elegir un tribunal que no tenga compromisos, que venga limpio, que no haya sido defensor de narcotraficantes, que no tengan enriquecimiento ilícito, que puedan mostrar sus declaraciones de renta, que tengan como demostrarle al país de donde han obtenido sus bienes, que no han tenido nexos con quienes hoy hacen parte de los carteles del narcotráfico? Si hacemos una depuración ahí no queda ninguno.

Pero ¿ya han podido hablar de todo eso con Patricia Linares?

Yo hablé una vez con ella. Ella nos citó a una reunión que era de 11 a 12 del día. Y cuando empecé a expresarle nuestra inconformidad por haber contratado a la mujer de Iván Cepeda, por haber contratado a Marta Lucía Zamora y a una cantidad de gente que no era garantía para las víctimas, a los veinte minutos suspendió la reunión y se fue.

¿En qué fecha fue esa reunión?

Está en la cita de la agenda de la JEP, me tocaría buscarla… Fui con la doctora Berta Alicia Suárez de la Corporación Rosa Blanca y otras personas… fuimos seis personas aproximadamente. Yo le empecé a expresar a la doctora Linares, así como estamos usted y yo a esta distancia, que a nosotros no nos gustaba esto y esto y aquello… Y pedimos que haya funcionarios que nos den confianza y garantías. Que esté la mujer de Iván Cepeda aquí, o Marta Lucía Zamora que ha sido cuestionada por falsos testigos en la justicia, que estén magistrados y auxiliares que vienen del Albear Restrepo, que vienen de Larga vida para las mariposas… que esté toda esta gente, para nosotros no es garantía. Yo he tenido seis atentados en el marco del conflicto, tres de ellos originados por las Farc. Entonces ¿cómo voy a confiar yo que se va llevar un debido proceso? Cuando le expresamos todo eso, ella dijo “me tengo que ir, me tengo que ir”, no escuchó a los demás y se fue.

De 1 a 10 ¿cómo calificaría usted la gestión de la JEP?

Pues la gestión de la JEP, si yo le digo que para escuchar a los de las Farc las audiencias son cerradas y en secreto y para escuchar a los actores de otros grupos sí son públicas, o sea que hay un sesgo… que hay un método, que la JEP no tiene la culpa que así la engendraron, así la hicieron en La Habana y el método es que se está buscando un patrón generalizador del hecho victimizante. El secuestro es como si nos hubiera dado una gripe que llegó por el aire y no se sabe quién lo hizo. Entonces el secuestro tiene un patrón pero no establece un responsable… eso no va a satisfacer a las víctimas. La JEP por defecto ya viene con unas matrices que son absolutamente atentadoras contra los derechos de las víctimas. Eso lo conocemos desde que empezó y lo hemos venido denunciando desde que empezó. Entonces, yo en este momento le pondría a la JEP, de 1 a 10… un 2.

¿Hay algo que le guste de la JEP?

Hasta el momento… es que ni siquiera podría decir bueno… le sacaron orden de captura a El Paisa, a Iván Márquez; a Santrich le frenaron la extradición después de las pruebas que hay, o sea, no sé… yo tendría que analizar muy a fondo porque es que todas las decisiones que han sido emanadas por la JEP han sido, la menos leve, tardías. Por ejemplo, para no ir tan lejos: hay más de 300 jefes de mando medio de las Farc que siguen apareciendo en las listas y no han sido expulsados ni del Partido Farc ni la JEP se ha pronunciado sobre ellos, y siguen liderando las disidencias. Están siendo comandantes en las disidencias. Como es que la JEP no ha sacado un comunicado suspendiéndoles el acta 3 de desmovilización cuando no cumplieron ni han cumplido el acuerdo y digan “este señor ya no está cumpliendo los acuerdos y está expulsado de la JEP”. Nada. Allá están delinquiendo y en la JEP no ha habido ningún pronunciamiento sobre ellos.

Pero según lo que usted acaba de explicar, esas personas no serían afectadas por su referendo. Entonces ¿quiénes serían las personas afectadas?

A ver… en este momento los desmovilizados que han cumplido, que están cumpliendo, que están asistiendo a su proceso de reincorporación con la ARN y que están haciendo sus presentaciones, que han ido a dar declaraciones, esos desmovilizados que no han vuelto a tomar las armas, que están allá sembrando yuca, plátano, que están haciendo lagos de peces, que están cumpliendo… a esos muchachos hay que garantizarles lo que están haciendo. Pero a los que están delinquiendo y siguen siendo admitidos por la JEP: eso no puede ser admitido.

Los que usaron el marco del proceso de paz para seguir delinquiendo dentro de los ETCR, tiene que actuar la JEP contra ellos. Los que metieron narcotraficantes al proceso de paz, haciéndolos pasar por guerrilleros –que ahí está la cúpula completa- tiene que haber una decisión sobre ellos. Pero no la va a haber pues porque en su naturaleza de creación de la JEP se hizo para darles garantías jurídicas para ellos. ¿Qué es eso? La garantía jurídica es la no procedencia de acción jurídica sobre hechos nuevos en el marco del conflicto. Esa es la garantía jurídica. En otras palabras, para nosotros las víctimas la garantía jurídica se traduce en impunidad. ¿Por qué? Porque van a seguir delinquiendo y ellos van a pedir garantías jurídicas. Entonces, estamos diciendo que ese no fue el acuerdo, no fue la naturaleza del acuerdo que siguieran delinquiendo. La naturaleza era que se desmovilizaran, que entregaran las armas, que se reinsertaran a la sociedad y que dejaran de delinquir. Pero siguen delinquiendo y la JEP no se pronuncia, no actúa, no hace nada, porque se escudan en la garantía jurídica que debían darles a los desmovilizados. Y la amenaza de los sectores que apoyan esto es que si se les detiene es hacer trizas el acuerdo. O sea que significa que el acuerdo, tácitamente, está diseñado para que ellos puedan delinquir sin hacer nada.

Ahora que lo menciona, sin duda lo que usted propone rima demasiado con el empeño del Centro Democrático, que desde las campañas presidenciales ha propuesto que hará trizas los acuerdos, o con la iniciativa del presidente con las objeciones de la JEP. ¿Qué tanto tiene qué ver o qué tan relacionado está su referendo con esas propuestas y esas iniciativas?

No, nada. Nosotros no tenemos que ver nada con ningún partido. Yo no soy militante de ningún partido. Yo nunca lo he sido. Como periodista he sido crítico de todos los gobiernos, he tenido una posición radical a todas las líneas con los gobiernos de turno: en la época de Pastrana, en la época de Uribe yo tuve situaciones con persecuciones por parte del DAS. Con el gobierno de Santos tuve un punto crítico, relacionado con el mismo proceso después de que yo le entregué al presidente y a Juan Fernando Cristo la lista de los secuestrados, y supe que no hicieron absolutamente nada porque les daba miedo y temor que las Farc se pararan de la mesa. Les entregué un listado de 738 secuestrados y no hicieron absolutamente nada porque ellos habían pactado con Iván Márquez y con las Farc que de secuestros y desapariciones no se iba a volver a hablar. Secuestros, desapariciones, narcotráfico, elegibilidad política y extradición: son los cinco puntos en los que dijeron “de esto no hablamos”. Entonces, como estaba pactado así, obviamente, para el inicio del proceso de paz ya había 738 secuestrados, que estaban literalmente secuestrados. Y de esos no devolvieron ni uno. O dígame, ¿cuándo usted vio en algún medio o se enteró que hayan devuelto algún secuestrado en el marco del proceso de paz? No hubo uno solo. Había 3.265 menores reclutados en 2012 que tenían entre 12 y 16 años. Inmediatamente inició el proceso de paz nosotros le dijimos al gobierno que pidieran urgentemente que los menores fueran devueltos: entre todos se confabularon para no tocar el tema, para dejar que estos menores cumplieran años en la guerrilla, que se fueran haciendo mayores y cuando ya se cumplió el acuerdo, ya tenían 16, 17, 18 y empantanaron la situación. Al final de todo, por la presión que hubo de las organizaciones de víctimas, entre esas encabezada por Fevcol, liberaron 125 menores. Y cuando yo hago la investigación me doy cuenta de que esos 125 menores eran familiares, sobrinos, hijos de comandantes, niños o menores de la estructura, pero de la estructura familiar de miembros de las Farc. Por lo tanto el Bienestar Familiar no podía extractar a esos niños de un núcleo familiar. Es decir, engañaron al país. Dijeron que liberaban niños, cuando en realidad eran menores hijos de ellos, muchachitos que tenían que volver al seno de sus familias, que son familias guerrilleras. Eso lo hicieron para calmar la opinión pública, dar titulares de prensa y engañar a la sociedad, pero no devolvieron menores reclutados que fueron los que se llevaron de veredas del Putumayo, del Caquetá, del Huila y todas esas regiones… Eso constituye, en el marco del acuerdo firmado, otro incumplimiento.

Mucha gente de corrientes diferentes piensa que la crisis por la que están pasando los acuerdos es justamente por la falta de voluntad política para implementarlos, especialmente por parte del actual gobierno, que ha insistido en varias ocasiones en no querer cumplirlos. ¿Cree que en realidad no hay voluntad política? Si es así ¿Cree que la situación actual sería diferente si sí hubiera empeño por acoger los acuerdos y hacerlos cumplir?

Si desde el principio se hubiese dado un cumplimiento mayor por las partes, no solo del Estado –el Estado ha incumplido- que creo que ha incumplido más en temas de puntualidad, más no de incumplimiento, o sea, que se ha demorado. Se habían comprometido en darles a las Farc no sé cuántos miles de millones para funcionamiento y solo fue hasta unas semanas que les giraron como siete mil millones. Y bueno… nosotros decimos que a ellos les giran siete mil millones de pesos y las víctimas de las Farc no tenemos pa’l bus…

O sea, usted quiere decir que hay inequidad…

¡Pero total! ¡Absoluta! Y son víctimas de las Farc que estuvieron en las filas de las Farc… Y la oficina de este doctor Archila, que maneja todo lo que es la cartera y la chequera de las Farc, lo primero que dice es “no, es que aquí se maneja es lo de las Farc…”. Pero para estas niñas, que también fueron de las Farc, por el hecho de salir a denunciar a las Farc, no las reconoce el gobierno. El Estado se confabula con las Farc para castigarlas a ellas por tener una posición crítica frente a las Farc. Lo mismo los guerrilleros que demandaron a los comandantes de las Farc: también están excluidos de los acuerdos y no tienen ningún beneficio, como sí lo tienen los que salieron con Timochenko. Entonces, los Timochenkos tienen todas las ventajas. Los otros, que también estuvieron en el grupo y pasaron muchos años ahí, están totalmente al desamparo. Esa inequidad genera toda esa animadversión.

El Estado ha sido impuntual, pero no incumplido. El impuntual llega tarde, pero llega, algún día cumple. Pero el Estado en muchas acciones también se ha retroalimentado del incumplimiento de las Farc: el Estado sabe que no han entregado todas las armas, que hicieron conejo en la desmovilización, que siguen traficando. Pero como todo debe ser probado, pues las instituciones del Estado están buscando cómo probar y sustentar. Y todo eso toma tiempo. Al final el proceso del postconflicto está sujeto a las verdades entre las partes.

Mucha gente traza esa demora como un antes y un después con el cambio de gobierno de Santos a Duque. Y además, el gobierno en sí mismo ha hecho gala de esa demora cuando el presidente o el canciller salen a decir que los acuerdos los firmó otro gobierno y no ellos, cuando no convocan durante meses a la Comisión Nacional de Garantías… Entonces, le repito la pregunta: ¿si el actual gobierno pusiera el empeño y el acelerador para seguir cumpliendo los acuerdos sin dar tantas vueltas como las que se han dado en el último año, de pronto la situación actual sería diferente?

No creo, porque al final creo que el Estado es paquidérmico, es lento… es como su naturaleza. Es como poner a competir a un elefante con una liebre. La liebre es ágil, el elefante es grande, imponente, pero lento. Entonces los tiempos del Estado son unos y los de las Farc son otros.

Muchos de esos actos de delincuencia que usted acusa que siguen presentándose por parte de gente que se acogió a los acuerdos son desencadenados por el narcotráfico, por no decir que casi todos están de alguna manera vinculados con ese tema. Si ese es uno de los principales problemas ¿no cree que una solución más de fondo sería la legalización que proponen otros sectores? Usted mismo en su experiencia periodística habrá podido constatar que las realidades de otros países han cambiado tras la legalización…

A ver: efectivamente yo he estado en 17 conflictos internacionales. Y hemos podido ver que todos terminan negociando en una mesa. Con la diferencia que en esas guerras el combustible ‘narcotráfico’ no está presente. Al no estar presente, se negocian modificaciones en leyes de Estado, parámetros de verdad y justicia, unas penas aceptadas por las partes que dejan tranquila a la sociedad. En Sudáfrica, por ejemplo, hay gente condenada a cadena perpetua por el Apartheid. Y ellos saben y son conscientes. Y la sociedad tiene la percepción de que, aunque no se condenó a todo el mundo, los principales determinadores se les aplicó la justicia. Pero aquí no tenemos esa percepción. Aquí apenas estamos empezando, pero como dice el dicho “desde el desayuno ya se sabe cómo va a ser el almuerzo”. Entonces, antes de que ocurra algo como ha pasado en otras partes, pues hay que pretender por lo menos ajustar las tuercas y que esto realmente tenga un final acorde a lo que la sociedad espera. Y es un mínimo de justicia, de verdad y de reparación. De lo contrario, si no ocurre eso, las impunidades y las injusticias son la cosecha de las nuevas violencias. Aquí ya hay mucha gente que se está preparando para atender otra situación. Esto no va a terminar bien, si no tomamos una decisión que en justicia calme a la sociedad, que le dé la percepción de que lo que pasó no puede quedar en la impunidad.

Claro. Pero me refiero a que, como usted mismo lo dice, los delitos y crímenes que están cometiendo algunas de las personas que se acogieron a los acuerdos tienen que ver en su mayoría con el narcotráfico. Y al problema del narcotráfico, en muchos países, ya le han dado grandes soluciones con la legalización de las drogas. Entonces, repito la pregunta, ¿No cree que esa también pueda ser una solución más de fondo que ayude en gran parte a mejorar toda esta crisis en Colombia?

Yo he planteado que al narcotráfico hay que plantearle una solución que vaya, no desde el combate del mercado como una guerra a lo ilícito, sino que hay que combatirlo con las reglas del mercado, porque es un mercado. Al final, lo que estamos atacando es un mercado. Y las reglas del mercado no es precisamente legalizarlo sino reglamentarlo.

¿Como el licor o el cigarrillo?

Exacto. Entonces, quien en el libre desarrollo de su personalidad quiera meter coca, pues que lo haga en tales condiciones y se lo suministra una institución controlada por el Estado donde usted tiene estas normas para consumirlo. Que la comercialización sea una responsabilidad del Estado con unos contenidos y unos niveles de concentración, etcétera. Y vale tanto el gramo y tanto el kilo… el día que pase eso, porque es como las explosiones: primero está el ruido y luego todo se calma, se ve qué quedó de eso y se reconstruye. Claro, va a generar unos estragos inmediatos muy fuertes porque el que es adicto ya no retrocede. Ese antes se pone feliz, es una generación perdida…

Tenemos que pensar en las nuevas generaciones, que se formen pensando que eso es malo, que está al alcance, que le vale tanto y ahí verá si lo consume o no. Y ahí se acaba el mercado. Lo que se mete con las reglas del mercado solo se puede combatir con las reglas del mercado… cuando eso pase los narcotraficantes tendrán que competir entre ellos pero bajo la legalidad. Ahora, estamos ante un tema de salud pública, que es algo que le preocupa a los Estados de muchas partes del mundo, y el tema de salud pública en esta tendencia generacional tiene que ser combatido en globalidad con métodos distintos a lo policivo.

Yo creo que sería con lo educativo: que ese muchacho que se forme sea consciente que si consume eso se va a destruir. Y que sea opcional hacerlo o no, y no como ahora que la prohibición lo vuelve más atractivo. Creo que para que eso pase tiene que haber un cambio generacional y un cambio de pensamiento, de mentalidad, en las leyes, en los gobiernos. Un cambio absolutamente en todo para que esto realmente deje de ser el problema trasnacional que es.

Y hay otro fenómeno: si desaparece el narcotráfico basado en la cocaína, ya en este momento el mercado está inundado por la droga sintética que en la teoría es legal. Entonces ahí viene el mercado legal de las drogas. Y resulta que el mercado legal de las drogas ya está invadiendo las sociedades, no solo en Colombia, sino en todo el mundo. Entonces, no es solo reglamentar el narcotráfico producto de la cocaína, sino reglamentar en general todas las drogas. Y eso es un problema mucho más grande que el de los ilegales que están al margen de la ley, porque es competir contra los laboratorios que son muy poderosos y que están legales en los Estados que se producen. Entonces ¿cómo se enfrenta usted a un monstruo que produce unos efectos tan nocivos para la sociedad, pero que es legal?

¿Y usted comparte ese análisis de una solución diferente con gente que simpatiza con esta iniciativa, la del referendo que quiere hacer?

Claro. Yo debato mucho esto y hay gente que no lo comparte. Pero al final terminan dándome la razón, porque yo no estoy pensando en el ahora, sino en cincuenta años qué va a pasar con nuestro país: ¿Vamos a dejarlo inundar de droga o lo vamos a reglamentar de tal forma que el índice de mortalidad sea cero por consumo de droga, o que la droga sea controlada?

Aclarado ese punto, que era una duda de fondo, de todos modos usted quiere emprender esta quijotada, como usted mismo la nombra, de reunir once millones de firmas. Entonces, si las reúne ¿cuál es el siguiente paso? 

Si se pasan los once millones de firmas el Senado de la República y la Corte Constitucional no tendrían que hacer modificación de fondo sino de forma. O sea, solamente reglamentación.

Es decir, ¿ellos no deciden?

No pueden decidir ya, porque es un mandato. Lo tienen que hacer necesariamente. Pero, claro, es una quijotada sacar once millones de firmas. Aquí el mayor referendo que ha habido ha reunido… no sé, tres millones, me decían el otro día. La diferencia es que esos referendos los han propuesto sectores políticos, un partido… este referendo no lo hace ningún sector político. Yo no hago política, no quiero hacer política: quiero sentar un precedente para que haya un cambio con lo que está pasando en las instituciones, especialmente en la justicia.

¿Cuánto tiempo tiene para hacer todo eso?

Tenemos hasta el 15 de diciembre para entregar las firmas, pero como es 15 de diciembre ya vamos a entrar en modo Tutaina, entonces pediremos un mes más de extensión en el plazo, para entregar en enero.

¿Cuántas firmas van?

Según la página web en la que se descargan los formularios, ya se han descargado 58.800 formularios. La gente lo descarga, lo imprime, lo firma y lo envía por correo a una dirección en Bogotá.

¿Y si no pasa?

Por lo menos me quedo con la satisfacción de que no me quedé de manos cruzadas, indiferente, sin hacer nada por lo que estaba conociendo de manera directa. Si no pasa nada, sigo haciendo mi periodismo, haciendo mi reportería, haciendo un proyecto que quiero realizar, que es darle la vuelta al mundo en moto haciendo documentales. O sea, sigo haciendo lo mismo. Esto es un alto en el camino del periodismo para proponer algo que espero que la sociedad lo acoja y lo aproveche. Si no, pues… yo sigo mi vida, normal.

Decía que no tiene ninguna intención política. Creo que para usted no es un secreto que no goza de mucha popularidad entre algunos sectores políticos.

Sí, claro: en la izquierda. Dígalo así. Es que es obvio. Yo ataco a la izquierda, critico los que son bandidos, paracos, narcotraficantes, delincuentes en general… o sea, yo no le acepto ni le admito a nadie arrogarse el derecho de coger un arma para defender una idea. O sea, conmigo no va eso.

Bueno… ¿esa impopularidad no afectaría ese objetivo que está buscando ahora?

Bueno, es que yo no me pongo en eso porque como no vivo de la popularidad y como no me interesa, entre menos me encuentren, entre menos me saluden, entre menos amigos tenga, mejor. Porque uno entre más amigos tiene menos puede hablar, menos puede decir, menos puede denunciar. Yo prefiero no tener amigos. Muchas veces, tener amigos significa guardar silencio. Entonces yo soy ajeno a las esferas de popularidad, de camaradería, de clubes, de grupos… yo me muevo con las personas que me acompañan. Soy muy aislado. Ni siquiera pertenezco a un club social, no vivo de eso. Vivo mi vida a mi ritmo, trabajo en lo que me gusta que es la investigación y como buen investigador prefiero tener pocos amigos.

Y si sí pasa ¿cómo cambiaría eso su vida?

Si pasa, obviamente quiero estar como un veedor de que se haga como quiero que se haga. Y es que se haga sin favorecer a ningún sector, de manera limpia, que la selección de magistrados se haga por méritos. Realmente, yo pienso que a la comisión de selección por méritos de magistrados hay que ponerle todas las veedurías que quiera, entre esas la nuestra para que eso sea absolutamente transparente. Cuando se haga eso, yo me iré tranquilo por el mundo a hacer mi reportería.

¿Cuál es el plan para conseguir esos once millones de firmas?

Acabo de diseñar una estrategia. Primero está la fórmula 1-20, que quiere decir que cada persona que quiera ser líder del referendo debe tener 20 personas recolectando firmas. Lo otro es una estrategia llamada “punto referendo express”, que es que en la tienda del barrio cualquiera pueda llegar y pedir una bolsa de leche, un pan, una barra de chocolate y un formulario del referendo. La persona del barrio puede ir a firmar o puede ir a pedir formularios y devolvérselos al tendero. Y estamos haciendo contacto con todos los transportadores para que nos permitan llevar las tablas del referendo en los vehículos donde hay circulación de personas. Poner puntos de firmas en las salidas del Transmilenio, en las plazas principales… Todo es un voluntariado. A las cinco de la tarde yo tengo videollamadas con grupos en todo el país que reúnen cada uno a veinte, treinta, cuarenta personas. Hago conferencias de diez minutos diciéndoles qué deben hacer y ellos se van y se multiplican y hacen lo mismo con otros. Y ahí vamos generando una red de capacitación de líderes buscando firmas para el referendo.

Lo primero que les digo es que el que empiece a hablar de un partido político se va: no me interesa si son militantes de algún partido, aquí todos somos ciudadanos. El que quiera, actúa como persona, no en nombre de alguien. Eso hace que la gente lo haya recibido muy bien. Tengo incluso grupos en los que hay gente que eran opositores en alguna región y ahora están unidos por el referendo y son amigos. Cada líder financia el envío de los formularios: el envío de un sobre con 20 formularios cuesta cerca de 11 mil pesos en cualquier empresa de mensajería. Nadie se va a ganar un peso. Lo único que les voy a mandar es un carnet que tiene un código que vamos a controlarlo a través de la base de datos y que deben inscribirse a través de un correo electrónico. Eso es todo. Ese es el trabajo que hay que hacer. Y que se sienta feliz de hacerle un favor a la patria.

¿Qué tan costosa es esta “quijotada”?

La verdad, no he sacado cuentas. No le he echado cabeza porque como no tenemos la plata, para qué me voy a preocupar por eso.

¿Se le ha acercado alguien de algún grupo político o económico?

No, nada. Nadie. Ni yo ni ninguno de los líderes que ya se han postulado nos han dicho sobre alguien que quiera financiar. Se necesitan recursos, obviamente. Algún amigo personal se me acerca y me dice que me colabora con algunos pasajes en avión, entonces yo le digo que él se encarga de los pasajes en avión.

¿Son bienvenidos esos grupos económicos o políticos?

Yo no quiero comprometerme con nadie. Aquí el único compromiso es con el país, de sacar esto adelante y de los que se comprometan conmigo a hacerlo bien hecho y no esperar nada a cambio. Solo lograr cambio para el país. No quiero tener rabo de paja con nadie, no quiero que nadie venga a decir: “vea, yo le mandé o le di a Herbin Hoyos tanto”. Si nos quieren ayudar, que nos ayuden con gasolina para los carros, con habitaciones en hoteles si se requiere, con publicidad, papelería, camisetas, gorras si lo quieren hacer. Que nos ayuden con especie o nos donen tiempo. Por ejemplo, un empresario me dijo: “don Herbin, yo quiero ayudarlo, ¿qué toca hacer?”. Me dijo que tiene un empresa de confecciones, le pregunté cuántos empleados tiene y me dijo que 150. Yo le dije que me donara dos días de sus empleados para que estén recogiendo firmas: que dos días no vayan a trabajar, que él les paga el sueldo y dos días se me dedican a recoger firmas en la zona donde ellos vivan. Y que tienen que presentarle a él 15 o 20 formularios llenos de firmas. Le dije: “ayúdeme con eso”. Al tipo le sonó la idea. Eso le estamos proponiendo a empresas grandes.

¿Qué críticas ha recibido?

De todas. Que esto es hacer trizas los acuerdos; que esto es un tema de Uribe, como si Uribe fuera el único que pensara en este país; que esto es un ataque a la guerrilla… bueno, y esas son las decentes, porque las demás ya son amenazas de muerte. Amenazas que me dicen que esta vez sí me la gané, que ya tengo la muerte segura; que mi familia me la van a desaparecer… o sea, son absolutamente escabrosas, con amenazas hasta con el perro de mi casa, o sea, porque así dicen: que hasta van a acabar con el nido de mi perro. Pero yo ya estoy acostumbrado a eso. Casi todos los días recibo una o dos llamadas amenazantes, entonces para mí ya se vuelve… mire que de cierta forma esto me divierte, porque es una manera de yo retroalimentar mi estado mental digo: “qué verraquera hacer algo pa’ que unos y otros generen el debate”, y claro, me ponen en la mira, pero a mí me divierte eso porque si no pasara nada con las ideas que yo doy, pues no significo nada ni para unos ni para otros. Pero en estos momentos yo estoy significando mucho para todos los sectores que me tienen o en el punto de aceptación o en el punto de rechazo. Y eso genera la crítica. Entonces, creo que hay que estar en la línea de la crítica para generar un balance en la sociedad. Y ese balance lleva a la sociedad a tomar decisiones.