En entrevista con Hacemos Memoria, Elizabeth Jelin habla del auge global de la extrema derecha y su amenaza para los avances sociales. Critica la relación simplista entre memoria y democracia, y advierte sobre el uso indebido del «negacionismo». También destaca la importancia de escuchar todas las voces y llama a una investigación crítica y ética.
Por Hacemos Memoria*
Foto: cortesía Felipe PoGa
La socióloga argentina Elizabeth Jelin es una de las voces más influyentes en el campo de estudio de la memoria. Sus reflexiones son una brújula para quienes quieren entender mejor la relación entre pasado y presente, y comprender el impacto profundo de las memorias en nuestras sociedades. Jelin fue la invitada central a la VIII Conferencia Anual de la Asociación de Estudios de la Memoria, evento que reunió en Lima a 450 académicos e investigadores de todas las latitudes.
En entrevista con Hacemos Memoria, Jelin desmonta la idea de que la memoria es una solución mágica para todos los males sociales y advierte sobre los peligros de simplificar términos como «negacionismo». Sus palabras son un llamado urgente para entender las múltiples narrativas y la pluralidad de las memorias, y para defender una democracia que permita todas las voces, por incómodas que sean.
Profesora, empecemos hablando sobre el auge de la extrema derecha, no solo en América Latina, sino en distintas regiones del mundo. ¿Cómo entender ese fenómeno?
Puedo dar una opinión de ciudadana, pero yo no he estudiado las derechas, de modo que no puedo responder a la pregunta con fundamento. Lo que puedo decir es que visiones, opiniones e ideologías de derecha hubo siempre. Y con controversias entre distintas posturas y visiones del mundo hemos convivido siempre.
Inclusive, la terminología izquierda, derecha, extrema derecha, no capta muy bien todas las sutilezas de las visiones de mundo. Y a quienes tenemos alguna visión ligada más a una perspectiva o un deseo de igualdad, de humanidad compartida por todos y todas, de no discriminación, nos asusta cuando hay gente que lo niega. Eso nos preocupa mucho, pero siempre existió. Son fuerzas que se van articulando a momentos históricos en mayor presencia y a otros momentos de menos.
Eso que llaman extrema derecha es una mezcla rarísima de mil cosas. Es una postura que lo que comparte es la denigración del otro y de la otra, y una visión que se opone a muchos de los logros sociales. Y no estoy hablando de política partidaria, sino de avances sobre la igualdad. Porque venimos de un periodo en que hubo avances en derechos ciudadanos de distinta naturaleza y nos preocupa que aparezcan estas cosas y se vayan fortaleciendo. Pero existen y existieron siempre ideologías de ese estilo. Lo que tenemos es que en este momento están ganando terreno y nos preocupa, pero lo digo como ciudadana, no como investigadora del tema.
Lo preguntaba con un poco de frustración e inquietud, porque ese auge también se está dando en algunos países donde históricamente se han hecho muchos ejercicios de construcción de memorias y de defensa de derechos humanos.
Ahí yo tengo una postura bastante clara. Me malinterpretan todo el tiempo, todo el tiempo. No sé cómo lo ven ustedes, pero yo no creo que haya una relación necesaria entre más memoria y mayor igualdad, mayor respeto al otro o más democracia. Esa relación no existe.
Si nosotros nos interesamos por temas de memorias, primero tenemos que pensar en que las memorias son múltiples, que hay pluralidad de memorias y no hay sentidos únicos del pasado.
Cuando nos quieren dar un sentido único del pasado, lo llamamos totalitarismo. Cuando no nos dejan pensar o sentir algo diferente del discurso oficial, es un totalitarismo. Cuando nos dicen cómo tenemos que pensar, es totalitarismo. Entonces, hay distintas interpretaciones y distintas voces. Y que se imponga alguna memoria dominante que niega todas las otras no es democracia.
Si una quiere que haya lugar para un derecho a la memoria, para un grupo humano, también debe haberlo para el grupo humano del otro lado. Porque, cuidado, si decimos democracia, pluralidad de interpretaciones y pluralidad de voces, entonces les tenemos que dar el mismo derecho a todos. Si no se los queremos dar, estamos mal.
Esto se viene discutiendo en teoría política desde siempre. Democrático es que estén todas las voces. Y si alguien quiere destruir la democracia, ¿vas a dejar que tenga la misma voz del resto? Esos son los dilemas de la democracia y no los vamos a resolver tan fácilmente.
Cuando digo que me han malinterpretado es porque la gente lee mis textos y piensa que ahí lo que estoy diciendo es que la memoria es una vacuna. Yo nunca lo dije. No es ninguna vacuna. La memoria no es profiláctica. Los relatos del pasado están y la gente no puede vivir sin eso. Las memorias, en plural, si queremos estudiarlas, es porque nos interesan y las queremos vincular con otras cosas, pero no necesariamente hay una relación con la democracia. ¿Más memoria es mejor? No. Más conmemoraciones, más monumentos, ¿mejor para qué? Pregunto.
En el caso colombiano, la memoria se ha relacionado con la no repetición, y no necesariamente es así…
No necesariamente. Repetición no existe. Porque las circunstancias van a ser distintas, entonces, repetición tal cual no hay. Hay violencia que no queremos, pero para que no haya un tipo de violencia política como las que tuvimos o las que tenemos, debemos estudiar cómo resolver el tema de la violencia, no de la memoria.
Puede ser que en una circunstancia especial, una de las maneras de controlar violencias incluya algún elemento de memoria, pero seguro que no es lo dominante. O sea, lo que estoy haciendo es boicotear la idea de que la salida a todo es la memoria.
¿Qué podemos hacer con esas reinterpretaciones del pasado que niegan lo que ha ocurrido? Ese negacionismo que se está viendo en distintas partes del mundo.
Primero definamos qué quiere decir negacionismo. Negacionismo en este momento es una palabra cliché, que se usa para un montón de cosas que tienen que ver con el pasado. Cuando alguien reivindica a Pinochet no está negando nada; está justificando y reivindicando. ¿Qué sería negacionismo? Decir que no hubo crímenes, que no hubo matanzas, que no hubo desaparecidos.
En Argentina, la mayor parte de la gente de derecha no dice que no hubo desaparecidos. Al contrario, muchas veces lo que dicen es justificatorio: que había tal caos en el país y que la única manera de salir del mismo fue el golpe militar y que los militares acabaran con todos los «cánceres» que había. Dicen que quizás hubo algún exceso, pero no lo niegan. Negacionismo sería decir no hubo. A mí me gustaría ver quién dice no hubo. En el caso argentino dicen que no fueron treinta mil desaparecidos. No es que te digan no hubo, dicen que no fueron treinta mil, que es distinto.
En el caso de la Shoah hubo un negacionismo significativo porque, por ejemplo, en uno de los testimonios, alguien que estuvo en Auschwitz dijo que creía que había cinco chimeneas para la aniquilación de los cuerpos. Y no eran cinco, sino cuatro o seis. Y los negacionistas dijeron: «¡Vio! Se equivocó. No había». Pero, ¿cuántos dicen que no había? A mí me gustaría que nos cuidemos con el lenguaje y con la palabra negacionismo.
Lo que sí podemos tener son revisionismos o interpretaciones que estaban subterráneas, que no estaban tan visibles porque había una dominante que trataba de tapar todo, y esas subterráneas estaban, como dice Ludmila da Silva Catela, «negadas». Esos discursos que no tenían lugar en la esfera pública, cuando cambian las condiciones, tienen más lugar para explayarse.
Entonces, me parece que hay que cuidar más las palabras. Pensar que sí puede haber negacionismo, pero restrinjámoslo a lo que realmente podemos llamar negacionismo. Porque lo que más vamos a tener son reinterpretaciones, nuevos sentidos del pasado, o la reafirmación de alguno de los sentidos del pasado a los que nos hemos enfrentado.
¿Usted cree que ese uso inadecuado del concepto puede deberse a que desde la academia estamos haciendo un ejercicio militante?
Todos somos militantes, pero cuando estamos haciendo análisis de la realidad debemos tener distancia crítica y reflexión. ¿Solo traigo los datos que le sirven a mi militancia? Eso no es investigación. Investigando vamos a tener sorpresas, vamos a develar misterios. Si ya lo sabemos todo y decimos: «Este es malo y yo soy bueno», a mí no me convence. Creo que lo otro es mucho más difícil, porque el análisis crítico, reflexivo, muchas veces te lleva a lugares de mucha incomodidad.
Yo no estoy para nada en contra de la militancia. Todo lo contrario. Creo que tenemos que luchar por lo que creemos y tenemos que poder mirarlo críticamente, y por ahí vamos a ser mejores militantes si tomamos un poquito de distancia.
Incluso, estoy pensando en borrador…
Yo también…
Estaba pensando que cuando la academia es militante tiende a ser mucho más cómoda. Lo que siento, muy desde la experiencia colombiana, es que a veces esa militancia cómoda, en la que hablamos siempre con los que pensamos igual, nos pone en un contexto en el que todo pareciera estar bien. Entonces, cuando nos enfrentamos, por ejemplo, a un resultado de un plebiscito que dice «No» a un acuerdo de paz, no entendemos el porqué.
No entiendes por qué, porque pensabas que el mundo era como a vos te gustaba. Partimos de creencias, pero después debes mirar la realidad y te puede desafiar mucho, porque si solo vas a buscar aquellos datos que confirman lo que ya creés, no vale la pena el trabajo de investigar. Si vas a investigar, tenés que estar dispuesta a que te contradigan tu pensamiento.
Yo estoy mirando la Argentina y la gente dice que «había un consenso del nunca más; un consenso frente a la dictadura». No había un consenso. El movimiento de derechos humanos y, en algunos periodos, el aparato estatal tenían una narrativa del pasado que compartíamos muchos, que hubo terrorismo de Estado y que el terrorismo de Estado hizo cosas atroces y un tipo de represión insólita e inaceptable desde un punto de vista humanitario. Pero hay otros que dicen otras cosas. Si yo no escucho a esos otros, si yo solo reivindico a las víctimas del terrorismo de Estado y me quedo calladita y no digo nada…
Hay un silencio oficial y un silencio social de los grupos ligados al movimiento de derechos humanos. Nadie habla de la lucha armada previa al golpe. O sí, pero en todo caso para reivindicarla; para decir: «La lucha de los Montoneros la vamos a mantener». Los Montoneros mataron. ¿No querés llamarlo asesinato y lo querés llamar justicia popular? Llamalo justicia popular. Pero, si pones una bomba y están pasando por allí una mamá con un nene y ese nene muere, es víctima de una bomba. Y si el Estado no lo va a reconocer como víctima, porque es del otro lado y no del mío, ahí estamos generando un malestar social en ciertos grupos que se va a manifestar como se manifiesta ahora.
Yo no tengo la salida. No sé. Lo que digo, no tan simplemente, es que con todo eso estamos en un terreno muy movedizo, y la negación de las víctimas del otro lado, para usar la palabra que usaste antes, no nos lleva al largo plazo.
Para terminar, profesora: a las personas a las que nos interesa investigar las memorias y las disputas por las memorias en estos momentos movedizos de la historia, ¿a qué le debemos poner el ojo? ¿A qué debemos estar más atentos?
Una de mis guías intelectuales es un sociólogo norteamericano, C. Wright Mills, que escribió en la década del cincuenta un libro que se llama La imaginación sociológica, un clásico de la sociología. Es muy crítico del positivismo y de la manera de hacer investigación sociológica en esa época. Él estaba buscando la imaginación sociológica, no la investigación burocrática, esa que sigue las reglas del juego, del método. Él dice una cosa que para mí es fundamental: que la imaginación sociológica surge en aquel lugar en que confluyen las inquietudes personales con los grandes problemas de la época. ¿A qué queremos ponerle el énfasis? No hay una agenda universal. Las agendas de investigación, o se arman colectivamente, o seguimos inquietudes personales. Entonces, ¿dónde poner el énfasis? Para mí hay ciertas normas: la primera es dudar de las propias creencias; investigar como misterio, esperar sorpresas.
No puedo decir qué es más urgente estudiar. Porque si vamos a estudiar urgencias sociales, voy a decir que en primer lugar tratemos de que la gente no se muera de hambre o que no se mueran por violencias de género, o sea que la gente no se muera, que se mueran solo los viejos. O sea, la validez no es esa. Yo no pudo decir para qué lado, ¿para un lado más institucional?, ¿más simbólico?, ¿más subjetivo?
Creo que nos está dando pistas de cómo puede ser una investigación más ética y rigurosa en términos de lo que son hoy las ciencias sociales. ¿Qué otras cosas se le ocurren que pueda decirle a una generación que la hemos leído, que hemos crecido con usted en las bibliotecas de nuestras casas, escuchándola en conferencias? ¿Cómo podemos hacer investigaciones más éticas?
A veces digo que estoy aburrida del tema porque encuentro que en el campo de estudio de la memoria no hay mucha innovación y ni mucha imaginación creativa. Encuentro poca creatividad. Entonces, hay mucha repetición de modelos de investigación.
De Colombia viene alguien y me dice «voy a estudiar la masacre tal, en tal pueblito y voy a entrevistar a las víctimas». Entonces recogés los testimonios, mirás cómo hicieron el memorial popular y más testimonios del dolor de las mujeres. Entonces, después tienen una colección: masacre número uno, número dos, número tres, número cuatro, número cinco, número seis.
Una puede decir que escuchar los testimonios, trabajar con la gente y devolverles algo de lo que ellas quieren es bueno en sí mismo, más allá de que no te sirva para la tesis. No importa. Hay una parte que tiene que ver con el vínculo humano, pero también mirarlo críticamente y transmitirlo críticamente. ¿Ya tenés el memorial? Veamos cómo sigue la vida y cómo se incorporan esas memorias del pasado de manera activa en la vida hoy.
Yo encuentro en gran parte de las investigaciones de la gente joven, de las tesis, que no se hacen la pregunta por el grupo humano con el que están trabajando. Hablan de ese grupo humano como víctimas del pasado. Y la memoria es una memoria narrativa o literal en la que te cuentan lo que pasó. ¿Y lo que está pasando hoy? La cuestión es no pensar o partir de la premisa de que memoria es recordar los acontecimientos y los detalles de los acontecimientos.
Miremos la vida en su complejidad, porque si solo vamos a decir «de esto no hablemos porque no me interesa», «vayamos al punto», «no te vayas por las ramas», «yo te estoy preguntando esto», no. Investigar es mirar todas las ramitas por las cuales nos vamos y no necesariamente el tronco largo. Son todas esas cositas. Pensar que el mundo no es blanco y negro, que más bien es gris y que en los grises hay matices.
*Conversación de Elizabeth Jelin con los profesores de la Universidad de Antioquia Irene Piedrahita, Eliana Sánchez y Víctor Casas.